[Qst] - Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Problème technique ou logiciel, plantages, ennuis viraux ou simplement nous faire part de votre expérience...

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Paulo
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[Qst] - Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Message non lupar Paulo » 15 janv. 2013, 13:26

Question de base mais qui je pense peux être utile à beaucoup d'entre nous :

Existe t-il une possibilité de mesurer une tension type 400 AC et ou DC avec un oscillo non flottant (sur batterie) sans sondes différentielles ?

D'ailleurs ce qui me gêne c'est toujours le crête à crête d'entrée type 300 V afficher par les fabricants et la confusion que cela génère ..

Si certains ont une astuce .. je suis preneur ! :P

Krapoutchik ..un point de vue :mrgreen:
Modifié en dernier par Casio le 15 janv. 2013, 15:33, modifié 1 fois.
Raison : Modif. par Casio : Nomenclature du titre...

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Re: Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Message non lupar Krapoutchik » 15 janv. 2013, 15:48

Paulo a écrit :...avec un oscillo non flottant (sur batterie)...


Il y a de quoi faire une blague bien vaseuse :D.

Un appareil de mesure alimenté par batterie et non relié à la terre est de fait "flottant", c'est à dire qu'il n'y a aucune référence à une terre et les sondes de mesures d'un tel instrument n'ont ni réel point chaud ni réelle masse, un multimètre par exemple. On peut donc effectuer une mesure sur un appareil relié à la terre sans aucun souci sauf qu'il faut faire attention à être soit même bien isolé de la terre et/ou travailler avec des gants isolants !!
Si l'appareil de mesure est alimenté par le secteur on peut bidouiller et insérer un transformateur d'isolement mais dans ce cas l'isolement n'est pas total car on a un faible couplage capacitif entre le primaire et le secondaire, en définitive cela revient à connecter la référence 0 (la masse ou le fil noir) de l'appareil de mesure à un condensateur d'une centaine de picofarads (ou plus suivant la qualité et le type de fabrication du transfo) sur l'un des pôles secteurs.
Les plus aventureux peuvent déconnecter la terre de l'appareil de mesure mais tôt ou tard cette bidouille se traduit au mieux par une bonne bourre, au pire, par la mort :eek: .

Bon ça c'est fait :mrgreen: .

Valeur crête : On parle de valeur crête généralement sur de la tension alternative, un exemple... on dit que le secteur fait 230V, à peu de chose près c'est la valeur efficace, pour avoir la valeur crête on multilie par la racine de 2, donc 230 X 1,414 = 324 V... Ah oui... ça commence à faire :eeeek: .
Ce n'est pas fini, la valeur crête à crête est tout simplement la valeur crête multipliée par 2... Deux secondes je prends ma calculatrice... :think:
Valeur efficace = 230 V
Valeur crête = 324 V (230 X 1,414)
Valeur crête à crête = 628 V (324 X 2) :hypnodisk:

Généralement mais pas toujours, les tensions maximums indiquées par les fabricants sont des valeurs efficaces mais il vaut mieux se méfier des machins chinois qui auraient tendance à enjoliver la réalité, c'est mieux de dire que le super-bousin chinois que tu viens d'acheter est protégé à 630V que 230 !
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Re: [Qst] - Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Message non lupar Paulo » 15 janv. 2013, 16:45

Paulo a écrit:...avec un oscillo non flottant (sur batterie)...

Il y a de quoi faire une blague bien vaseuse :D.

:naughty: Mais non ...tût tût .. loin de moins cette idée , voyons !

Bravo !! Ton explication est parfaitement claire , je note sans filet ni parachute :mrgreen: !

Effectivement d'où toute l'importance d'avoir un oscillo dit "flottant" des que l'on souhaite prendre une mesure de courbe au delà d'un tension dite classique en TOUTE SECURITE !!

De plus .. ce type d'appareil en fonction de la qualité de fabrication peut ou ne pas être perturber par un environnement d'hyperfréquence !!

Donc méfiance à tous des que l'on commence à vouloir dépanner un écran par exemple et surtout si l'on commence à regarder du côté obscure d'une bobine THT !

On le constate d'autant plus avec les multimètre (mesure tensions, résistances , etc..) .. dans de tels environnements d'hyperfréquence, ont peut voir s'afficher aucune valeurs.. voir fausses .. au pire exploser dans des environnement avec haute tension ..si si ..j'en ai vu !! :eeeek:

Pour moi prochain investissement un bon vieux Tektronix THS720A .. beau joujou !

Qu'en pense tu ? :P

C'est pas le tout mais tous cela ça creuse mais comme disais mon papy .. ne jamais oublier que l'électricien a horreur des cailles à la mousse. :mrgreen:

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Re: [Qst] - Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Message non lupar Krapoutchik » 15 janv. 2013, 23:37

Je dois avouer que j'ai déjà effectué des mesures sur du primaire d'alim à découpage avec mon vieux tektro déconnecté de la terre :naughty: .

Ce que je me dois de dire aussi c'est que j'ai déjà pris de bonnes secousses mais je ne joue plus à ce jeu maintenant ::oops: .

Par contre sur du moniteur je n'hésite pas mais il est vrai qu'il faut faire attention quand on approche des circuits drivers de bobine de déviation et de THT car ça a tendance à piquer sérieusement si on laisse trainer les doigts :bullwhip: . Bien sûr sonde X10 de bonne qualité obligatoire !

J'ai un avis mitigé sur le THS 720, quand je cherchais un remplaçant de plus petite taille pour mon Tek 454A j'ai vu 2 ou 3 THS720 dans les 200 euros mais c'est quand même un des premiers scope numérique portable à LCD , une vrai révolution à l'époque, qui commence à dater (1995) et qui semble avoir des performances encore très honorables, 2 x 100 Mhz à 500Ms/S, je me suis finalement tourné vers les chinois et là il n'y a que l'embarras du choix pour avoir un scope de table et grand écran
J'ai finalement craqué pour un ATTEN ADS1102 CAL que j'ai touché à 272 Euros rendu en bas de chez moi :eeeek: , la capture d'image sur clef USB est vraiment sympa et les possibilités de trigger sont très (trop ?) nombreuses on arrive à synchroniser sur quasiment n'importe quelle signal et le One shot... alors là c'est le truc qui tue, tu règle ta condition de trigger et hop tu capture ton signal bien stable et tu as tout le temps de l'examiner, de zoomer, d'aller voir un peu plus loin ce qu'il se passe, ROYAL !
Par contre, il faut un temps d'adaptation pour passer de l'analogique au numérique, en particulier sur la vitesse de réaction des commandes.

Atchao

Ps : Pour l'électricien, je suis complètement d'accord avec ton Papy, quoique... certain masochistes ne seraient pas de cet avis et leur message risquerait de brouiller l'écoute ::lol:.
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Re: [Qst] - Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Message non lupar Paulo » 16 janv. 2013, 10:46

Ps : Pour l'électricien, je suis complètement d'accord avec ton Papy, quoique... certain masochistes ne seraient pas de cet avis et leur message risquerait de brouiller l'écoute ::lol:.

:clap: Excellent !! :clap:

Merci de ton retour mais j'ai déjà un RIGOL 1052E et le Tek à l'avantage contrairement à celui ci d'être flottant et en plus de pouvoir afficher 2 références + 2 voies en cours et une lecture du déphasage ultra simple.

Si tu as un modèle d'occasion sur batterie à me conseiller pour les moyens d'un amateur je suis preneur.

A+

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Re: [Qst] - Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Message non lupar Krapoutchik » 16 janv. 2013, 13:26

Je n'ai pas de modèle portable à te proposer je ne m'y suis jamais vraiment intéressé, en ce moment je vois régulièrement des Fluke, je ne sais pas ce que ça vaut mais les prix sont assez élevés.

Ton Rigol, l'as-tu transformé en 100 Mhz en changeant de firmware ?
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Re: [Qst] - Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Message non lupar marcopolo » 31 janv. 2013, 09:20

Par contre, il faut un temps d'adaptation pour passer de l'analogique au numérique, en particulier sur la vitesse de réaction des commandes.

Je confirme, j'ai un Lecroy pas trop vieux et pourtant c'est assez pénible.
J'ai donc gardé un analogique à coté.

Concernant la sonde différentielle, j'en ai acheté une d'occas et vraiment je ne regrette pas.
Le seul truc pénible, c'est que je ne peux pas paramétrer mon scope pour qu'il tienne compte de
l'atténuation de la sonde comme sur un analyseur de spectre par exemple.

Marc.
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Re: [Qst] - Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Message non lupar Krapoutchik » 31 janv. 2013, 11:59

Quel référence ton Lecroy ?
Il semble que la série Wave Ace 100 ou 200 soit fabriquée par ATTEN et SIGLENT en tous cas le matos est quasi identique à la couleur près. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai pris un Atten plutôt qu'un Rigol ou Owon.
Par contre, j'ai récemment remarqué un souci de refresh écran quand je suis sur les calibres 10, 25 et 50 ms. Sur 10ms l'écran est rafraichi ~2 fois par secondes, 25 ms ~1 fois/seconde et 50 ms ~1 fois toute les 3 secondes, autant dire que ces calibres sont quasiment inutilisables ::twisted: .

Même si j'explique en partie cette anomalie par le temps que le "spot" met pour parcourir l'écran, j'ai 18 carreaux de larges donc pour le calibre 10 ms je visualise 180 ms ce qui devrait donner environ 5 écrans complets par seconde mais là je suis très largement au dessus de ce refresh théorique.
Mon raisonnement est-il bon ?
As-tu remarqué un tel phénomène sur ton Lecroy ?

D'un autre coté je ne travaille jamais avec des fréquences aussi basse aussi ce n'est pas trop grave mais quand même... :mrgreen:
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Re: [Qst] - Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Message non lupar marcopolo » 31 janv. 2013, 12:27

C'est un WS454.

Oui, ton raisonnement me semble bon.

J'ai parfois des problèmes de ce genre et il faut que je réduise le nombre de points mémorisés,
je ne sais pas si ça vient du fait que j'ai une extension mémoire 2Mpts, mais de toute façon
c'est globalement un oscillo pénible à utiliser.

Par moment, j'ai envie de m'en construire un à ma sauce avec des conv. 12 ou 14 bits.
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Re: [Qst] - Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Message non lupar Krapoutchik » 31 janv. 2013, 15:09

Ouaahhhhhh un WS 454 :respect: !!

C'est quand même curieux car le principal reproche fait aux oscillos numériques, bas de gamme comme haut de gamme, est toujours les latences observées lors des réglages. Ca donne l'impression que cette technologie n'est toujours pas très bien maitrisée ou alors que les observations et habitudes d'utilisations du technicien utilisateur ne sont pas prises en compte au plus grand profit des designers et autres marketteurs qui sortent des engins bourrées d'options au détriment de l'ergonomie.

Perso, le seul argument qui m'a poussé vers le numérique est l'impossibilité d'utiliser mon vieux tektro dans de bonne conditions car je n'ai pas beaucoup de place, mais, comme toi, je conserve précieusement mon analogique :pray: .

En fait la fonction que j'apprécie le plus dans le numérique est le mode One Shot, le zoom (anciennement appelée double base de temps ::wink: ) et la facilité déconcertante à synchroniser dans les pires conditions, mais il est vrai que je ne l'utilise que pour réparer, je suis certain que pour faire de la conception le numérique à une longueur d'avance.

Pour les convertisseurs, d'après ce que j'ai vu, les scopes montent péniblement à 10 bits ce qui quadruple déjà la résolution verticale par rapport à 8 bits mais les constructeurs doivent être coincés par les temps de conversion et la somme de données à traiter mais j'ai du mal à imaginer ce qu'on pourrait faire d'une résolution supérieure aujourd'hui quoique... il y a 30 ans il devait y avoir des millions de personnes qui devaient se demander à quoi pouvait bien servir un ordinateur... :mrgreen:
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Re: [Qst] - Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Message non lupar marcopolo » 31 janv. 2013, 15:29

j'ai du mal à imaginer ce qu'on pourrait faire d'une résolution supérieure

Une FFT décente :icon_smile:

Sinon je suis comme toi, le principal intérêt est le mode one shot, en plus avec 2Mpts de mémoire c'est assez génial.
Mais les mesures en temps réel du genre tension pp ou rms, fréquence, calcul math. entre voies c'est quand même pas mal
et les curseurs pour faire une mesure, c'est mieux que de compter les carreaux.

Concernant la lenteur de ces scopes, je ne comprends pas enfin si un tout petit peu pour le mien :
P3/733 + Windows XP Embedded
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Re: [Qst] - Oscilloscope mesure sans sonde différentielle ?

Message non lupar Krapoutchik » 31 janv. 2013, 16:51

Ah... compter les carreaux... :drunken: .
Oui, les mesures automatiques c'est un peu comme passer de la 2CV à la grosse berline, on prend vite nos aises :D .

marcopolo a écrit :... lenteur de ces scopes...P3/733 + Windows XP Embedded...

Un petit downgrade en 95 peut-être ::lol:.
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